趙常青：205名高官必須帶頭公佈財產！ ——北京“財產公開”問題座談會紀要

執政黨的腐敗問題在現行體制下幾乎是個不治之症，中共新領袖上台後也特別重視這個問題，去年11月19日，習近平在政治局會議上談到腐敗會導致“亡黨亡國”，強調反腐敗的重要性。而民間人士則發起了聲勢浩大的“財產公開”運動，要求執政黨205名高官帶頭公佈財產並接受人民監督。

2012年12月24日夜（平安夜），北京的部分律師、學者和民主維權人士在某飯店聚餐共度“平安夜”。飯後，大家圍繞財產公開問題進行了座談，與會人士普遍認為要求205名中共高官公佈財產對於反腐敗具有重要的意義。

另外，許志永、笑蜀等人在聚餐會上談到公民運動和社會運動的相關問題，強調公民運動必須走低烈度、規模化的道路；范亞峰、楊支柱、李和平等人則談到政府打壓“東方閃電”的問題，指出政府沒有定義“邪教”的權力，處理“東方閃電”必須在人權和法治的軌道上進行，從而防止類似法輪功悲劇的再版出現。參加聚餐討論的人士包括：

笑蜀：著名記者，前《南方周末》評論員，《歷史的先聲》主編
許志永：北京郵電大學教師，民主人士，新公民運動發起人
范亞峰：前中國社會科學院法學所研究員，憲政學者
楊支柱：中國青年政治學院教授
胡石根：前北京語言大學教師，民主人士
喬木：北京外國語大學教授，獨立競選人
胡　佳：民主維權人士
趙常青：民主維權人士，獨立競選人
肖國珍：北京律師，維權人士
丁家喜：北京律師，維權人士
王江松：中國勞動關係學院教授、文化傳播學院副院長、勞動哲學與勞動文化研究所所長
王光澤：學者，和解智庫發起人
韓　穎：維權人士，獨立競選人
李和平：北京律師，維權人士
劉　巍：北京律師，維權人士
梁曉軍：北京律師，維權人士
王　宇：律師，維權人士
孫含慧：維權人士
趙發琦：維權人士
夏漪蘭：維權人士

以下是參加討論的視頻整理文字稿

（需要說明的是：其一，因技術原因，丁家喜、孫含慧、王江松等人的初始發言沒有錄上，在此特別緻歉；其二，視頻文字整理稿沒有交付各發言人審核，如果有與會人士認為文字記錄失實，本人願意承擔相關文字責任）。

——趙常青

王江松：關於要求中央委員等高官公開財產信息，我是很贊同的，我看到有關簽名的信息就立馬簽了。

梁曉軍：實際上這個觀點，當時我在鄭州跟滕彪等一些律師聚餐的時候就說過，實際上我們並不是說這個內容不重要，這個形式非常重要，就說我們通過簽名這個活動，然後聚籠大家可以看到誰是和我們志同道合的人，誰是和我們有共同理念的人，通過簽名的形式我們可以發現有共同理念的人可以相互聯繫，我們不會感到自己的孤單，所以我覺得簽名這個形式非常好，我當時在鄭州就說希望他們都積極參與，而且我覺得能在中國這種高壓環境下發起簽名這些人，非常了不起！所以我也跟他們說，我說我們都應該支持他們，就是說讓他們感覺到不孤單，讓他們感覺到有很多人在支持他們，所以我覺得要繼續簽名，就這樣。

范亞峰：我有兩年沒有出來了，這兩年裡面志永是我非常欽佩的一個人，嚴冬裡面應該說做了許多和當局有衝突的事。一個是教育平權，這個事情怎麼評價他的意義也不為過，政府現在在這個問題上的鬆動實實在在受了這個影響，毫無疑問這是一個非常成功的事情；另外一個就是現在的財產公示，這個事情抓得非常好，非常有意義和價值。志永做的這些事情都讓我非常欽佩。我希望志永無論遇到什麼困難都堅持做下去。我覺得最重要的一條是需要堅持，堅持比什麼都重要。

我呢這兩年可以說是用不同的方式在堅持，一個是堅持自己的憲政學術，一個是堅持自己的信念沒有改變，第一個對憲政的信念，沒有任何改變，不，第一個應該說對基督的信念沒有任何改變，第二個對憲政民主的信念沒有任何改變，然後呢方式是什麼呢？自己堅持這個學術研究，也讀了不少書。

胡佳：哇，該我了，我特別不善於說話，尤其是當著這麼多——要么是前輩，要么是兄長的這樣一個場合。我覺得這個憲政、普世價值是一個很宏大的東西，憲政呢把權力關在一個籠子裡。我們從哪裡開始，這個起點是什麼，而且要改變現在官方一來他是很蠻橫、囂張的這個，我們要對他有些實際的東西，能對他進行製約。那我覺得呼籲財產公開呀，這方面的確是一個很好的辦法，因為共產黨現在濫權太厲害了，腐敗只是濫權的一種，其他的濫權比如說侵犯人身自由呀、言論自由呀跟跟他這個財產方面的濫權是一個整體吧。

我們先從他這個濫權開始解決，其實以前很多人呼籲過財產公開，從個體的提案到媒體呼籲都有，但是現在應該是狠狠地給他一重拳的時候，這一次大家的簽名呼籲呀，很不錯，是一個載體，當然這個也不僅僅限於此，等到明年人大政協兩會的時候，我們除了提交這些名單之外呢，我覺得還可以有其他的實際行動，甚至如果需要走上街頭的話，我覺得我都願意。

關於這個財產公開，一定要讓他無法去逆轉這個，無法再有任何的理由去推延這個。因為他們確確實實能想出很多很多的理由——什麼制度建設不成熟呀，配不配套呀這些，那些都是謊言，全都是一些托詞。現在來講他們吧，有些官員已經把他們的財產開始變現了，把那些黑錢洗成白的，這些都是來自於一些我們的壓力呀，絕對不能給他時間，絕對不能讓他在這方面有所喘息，而且我覺得就是205個人很好，他們是權力的最核心的，他們高於省部級，他們是最高危的腐敗人群，那就從他們開始，好！

肖國珍：因為12月份北京市司法局和北京市公安局都​​找我，我本來想要低調一點，所以我曾經想暫時不簽，結果後來我還是簽了，為什麼簽了呢，就是在局子裡找我，就是說劉曉波那個事情跟你沒有關係，你是做律師的，你為什麼要簽，我這麼回答：我說我的身份主要是一名律師，同時也是一名公民，這是我作為一個公民的表達自由，他說劉曉波是敏感人士，這是一個敏感事件，我說：對於我來說不存在敏感與不敏感，只存在於合法與非法，我說我認為劉曉波是因言獲罪，所以在我看來，他是無罪的，他應當被釋放，而當局如果因為他是有罪的，你說這是一個生效的判決，那麼你可以繼續關他，但是我的表達自由依然是存在的。

那麼這一次有關財產公開的簽名，我簽了，就說這個我依然行使我作為公民的表達自由權，我作為公民認為你作為高官、作為這個全國人民的受委託者，你應當公佈財產，這是我公民的表達自由，你不公開，你找種種理由，種種藉口，哪怕是法律依據，可以是你的事，就說我覺得是任何我們每一個中國人都有權利來簽這個名，如果願意的話，當然建立在自願的基礎上。

韓穎：我說一點，我也不想說這件事（財產公開）做的對或者不對，我的觀點就是既然做了，就得堅持做到底，不能半途而廢，至於這件事將來會有什麼結果，做得好與不好，我也不想評論，反正我認為就是既然做了就是堅持做下去就行了，也沒什麼其他的。 （王江松插話：就是你這也不做，那也不做，那你到底做什麼呢？我是在想，到底能做什麼呢？）只要堅持做下去就行了，這是我的觀點，我也不想評論太多，因為這個事情還沒有結果，還沒出結果，所以對與錯，都是為這個社會。

楊支柱：我想這個東西（財產公開簽名），不能說沒有意義，起碼說作為這種形式能夠把人凝聚起來，這就是意義。

但是就我個人而言呢，我認為個人能幹的事情是有限的。就我目前的看法，我日常的工作就是反計劃生育。而我認為財產公開這個意義可能就比我做反計劃生育的意義小，所以我就不參與了，但是我認為又比我反計劃生育更迫切的事情，就是“全能神教”的事情，他搞得這麼氣勢洶洶。他為什麼要這麼搞，他首先是給法輪功一耳光，你們不要指望反天，不要指望說新主上來就翻牆變天。其實也給其他的基督教家庭教會、其他的民間的不同的宗教信仰、民間組織，都給你們一個警告，你們要組織大了，就像全能神教的下場。他就是搞的這個東西，這個東西必須給他一巴掌，狠狠的一巴掌，盡可能地有更多的人給他一巴掌，其實上這個比財產公開更敏感，但是我覺得必須在這個問題上說話，我說完了。

喬木：財產公示兩個層面，現在黨內實際上處級以上的領導幹部是有這個財產申報。他們內部組織部門每年會有個申報。但黨部都不知道是不是呀，他們象徵性地寫一個，也沒人去核查，就壓到組織部門，這個我知道。我們現在要求他公示，這個事情非常有意義，我不簽名，但是我非常支持。

我認為呢有兩個層面要解決：第一效果的問題，現在我每天收到各種各樣的中國的簽名，中國人對這個簽名好像不是太像西方人那麼講究，你看銀行卡上都有簽名，也沒有人去核對這個，而且從傳播的效果來說，在中國這麼大的國家，不像歐洲那些國家，有個幾百人上萬人可能就有了，中國這個簽名從傳播的效果來說，你只是這邊的人多，但這個意義在哪裡呢？好多人去找上面這個人，這個張銘是不是你這個張銘，這個楊支柱是不是那個楊支柱，他沒有一個身份可以保障的一個平台；第二個就是說人們其實更多地關注那些他認識的人或者是名人，你人多少實際上只是個“數”的概念。

我認為這個事情要做光靠簽名是不夠的，其實應該搞一些類似於行為藝術呀、街頭抗議呀，你可以搞一些非暴力的，甚至不組織的散步呀，簽名本身的影響不是特別大，所以我們經常收到公益的簽名，什麼憲政的簽名，這個簽名太多了，什麼這個交通倡議安全的簽名，我堅決贊成這個事，但是呢我希望你要做一個配套的這種。

最後說一點，從我個人來說，現在主要做兩個事，因為我是搞金融傳媒的。第一個呢我非常高興那天拿到許志永他們給的“公民”徽章，我就別上了。我現在給學生包括我的圈子兩個概念：第一你是公民，“公民”有八大自由，不僅僅是有憲法35條那個言論集會結社那六大自由，你還有人身自由，宗教自由；第二個就是咱們說的“納稅人”的概念，傳知行最近搞了好多報告。關於減稅的報告，我覺得非常好，中國人的稅太高了，重複徵稅，各種各樣的徵稅。政府最有錢，這錢來自哪裡，都是來自於大家的貢獻。比如說房地產商大家都煩任志強，其實任志強是最說實話的商人，政府拿的暴利都把拍子打給開發商去了。所以我希望給民眾有這樣一個概念，包括民工都在納稅，你消費就在交稅呀，但是好多人說我是窮人我又不交個人所得稅，那你消費你也得交稅呀，所以我想咱們不同的角度，一點點的做事。這個事情我支持，但是我希望有個配套的，孫志剛事件之後，有好多個簽名，都虎頭蛇尾、無疾而終了。一要有配套的行動，要有公民運動，鬧起來可能壓力更大。現在連個小科長、縣長都不敢公佈，我覺得還有很長的路，講完了，謝謝！

胡石根：財產公開簽名具有非常重要的意義。我認為公民如果沒有行動，就不叫公民，不管你思想多麼前衛，如果沒有一步具體的公民行動，就不叫公民。

那麼什麼叫公民行動呢？就從網上發個帖子，跟一個帖子，簽一個名，你到網下參加各種圍觀活動，各種的這個活動，包括你在課堂上講的這個課，產生的這個影響，這也是公民行動，所以我們不要把公民看成是做一同樣事情的、說同一句話的公民，那就變成共產黨輿論一律、思想一律那樣的公民，不是的，我們的公民社會已經多樣化了，我們要讓公民去做不同的公民，公民去做不同的事情。

喬木，你在大學裡要當教授，你就好好地去跟學生更廣泛地去傳播這個，在社會上更廣泛地去傳播這個，利用你這個體制內的優勢，因為體制內有體制內的優勢，體制外有體制外的優勢，而跨體制左右逢源有的，他有左右逢源的優勢，我們不要隨意的攻擊人家，也不要隨意地去肯定什麼，我們只從公民社會發展本身來說，就包括這個簽名一樣，簽名我們是追求這個人數嗎？不是的，我們追求的是公民社會的發展壯大，公民力量的壯大，如果不能因為這個達到公民力量壯大，我們這個行動就沒有多大意義，所以剛才說那個喬木的話很好，就是說他可能沒有說的更清楚，搞簽名不是你就一味地天天說簽名，到網上發簽名，而是圍繞著這個簽名呀展開一系列的這個活動，這個活動我們動不動像我們專業學者很容易想到，我們要討論討論，開個研討會，開個什麼會，但是對普通老百姓來說，他參加不了這樣的研討會，即使你把這個研討會發到網上去，他看到的也很少，所以如果你造成一種有創意的，但是對當局無法打壓的，很有意思的娛樂性質的、綜藝化的這樣一種活動，這樣的活動就會帶動你的簽名，使得簽名的人數會巨量的增加，你不要指著非要拉一個人，喬木簽名，一個喬木才一個人嘛，而我們要拉更多的普通人來簽名，普通人簽名是我們要做的更重要的工作。

所以我認為，教授、學者包括你（喬木）不簽名也沒關係。但是你能不能在課堂上啟發一下學生呢？你不用直接要求學生進行簽名響應。就對學生說：我最近發現了一個新聞，現在社會上又有一幫人鬧事了，這幫人又鬧著讓黨和國家領導人公佈財產，這個事你們可以看看是怎麼回事？就用這種巧妙的方式去宣傳就行了，就達到了你的目的，這一個人簽名才一個人，你名聲再大，在計算那個一萬個數目的時候，你不就是一個嘛，那個叫花子他也是一個，他在這個權利上跟你完全平等，權利平等，所以我們要爭取的是更多普通人的簽名，而要保護更多像他（喬木）這樣人去做更多有意義的工作，他簽不簽名一點關係都沒有。

前不久到鄭州去的時候，有人說我是個建設性的反對派，我跟他怎麼說呀，我說“建設性”三個字很好，“反對派”三個字取消，為什麼，因為反對派不少你這倆人，但是如果在建設性那裡頭，你多為我們做一點事，那你的作用將大多了，是不是呀？

再比如說有人提議我們那個教會應該拉胡佳（信佛教）參加基督教，拉那個楊子立（伊斯蘭教）參加基督家庭教會，我說有必要嗎？我們就那麼一兩個好朋友在那個佛教徒裡頭，在那個穆斯林裡頭，你弄得那個多一兩個基督徒，少了一個很好的穆斯林，少了很好的佛教徒，我說這個得不償失。我們要從這個政治協議上去比較，利益比較，如果不懂得這種利益比較，我們就無法做政治，無法搞政治。

我不知道諸位能夠明白這一點，第一搞簽名不是一味地簽名，而是圍繞著簽名呀搞各種綜藝活動，有創意的，什麼快閃哪，什麼舉牌呀，什麼到哪個街頭去唱歌跳舞呀，反腐敗呀，你要跟反腐敗連在一起，因為老百姓最恨腐敗，那麼這個簽名你說呀不是說，我主要是反腐敗，老百姓一聽反腐敗，那個就渾身這個氣呀不打一處來，就這個。這是一個綜藝活動帶動簽名活動，這是第一條建議；第二個活動就是我們要有各種民間的縱深，就是要有不同的分工，不要去一味地去拉那些名人，本來我們這樣的朋友就不是太多，說心裡話，我們要保護他，要發揮他的更大的長處，要讓他能夠做更多的事情，（有人插話：喬木現在是個寶了），不，我們每個人都是寶，每個人都有他特殊的寶貝用處，這是上帝不同的恩賜，這個上帝對人不同的恩賜，所以要做不同的事情，並不是說他的信心太小了，他太軟弱了，不是的，是他可能做的事情比簽這個名更加重要。

笑蜀：我首先向大家道個歉，因為剛好輪到我講了，我講完之後就要去對面的鹹亨酒店，這個鳳凰播報——鳳凰網的兄弟們正等著我，不斷地來短信催我，這是第一個。

第二個就是說我還是就這個話題把這個講完，對這個事情本身我想志永呀你們都知道我的態度了，我是第一批簽名的，那當然我是完全認可的，這個就不用講了，這是第一點；

第二點呢，在聽了胡老師的講話後，我特別振奮。我這麼多年側重討論的一個問題就是要解決一個中國公民運動怎麼接地氣的問題。什麼叫地氣，什麼叫挪地，就是進入社會，進入普通人，讓最大多數普通人，讓我們自己身邊的人，比方說姐姐、妹妹、姐姐妹妹身邊的同事，同事的同事，不是我們這個圈子裡面，而是我們這個圈子外面的人，他們能夠接受。因為我是一直有一個想法、一個觀念就是說，中國不缺勇敢的人，遠的不講了，文革以前不講了，文革中也不講了，文革之後我想從魏（京生）老師西單民主牆開始，到八十年代中期的方勵之、到九十年代的胡老師他們，一撥一撥的，前赴後繼，不絕於途。這當然起著一個火車頭的作用。但是只有火車頭沒有車廂，多少個火車頭都不可能改變中國，因為火車頭不是目的，他要把後面那個車廂帶出去，這才是目的。三十多年來，我們那麼多的火車頭過去了，但是沒有車廂，我們要怎麼解決一個車廂的問題，說白了就是說這是他們恨惡我的一個特別重要的原因。

現在對他們對我銷號（指博客、微博等）銷的這麼徹底，就是說我是很溫和，就像那個亞峰講的一樣，那我為什麼要溫和，就是我作為一個媒體人，我的言論，我的思想，我的判斷，我的主張，必須要普通人能夠接受，我要考慮一個可傳播性、可接受性，這是我個人的一個職業特性，也是我對中國社會運動公民運動的一個思考，如果說是我的那個言論、我的判斷、我的主張，就像商人推銷一個產品，這個產品很高端，那他永遠停留在概念產品階段，他不能進入市場，不能為普通人所用，他永遠不可能是一個成功的商人。

那對我來說，我不是追求我個人的成功，而是公民運動社會運動本身的成功，像我作媒體一樣，我必須要追求我的讀者群，我要有讀者群，我要有我的受眾，那麼就是說，也就是說從我個人的職業經驗，無論從我個人的職業經驗還是從社會運動公民運動本身的需要來說，我一直認為中國要解決一個根本的問題，那麼是什麼問題呢？規模問題，不解決規模問題，一千個一萬個火車頭也不能改變中國，必須徹底解決規模問題，只要解決了規模問題，我認為這個轉型成本會很低的，轉型會很快的，只要夠規模了，我認為啥問題都解決了，規模一到，不用講，力量就出來了，力量取決於規模之中，而規模取決於什麼呢，規模不在我們，我們形不成規模，普通人才叫規模，沒有最大多數普通人的進來，他沒有規模，也就是說社會運動本身是社會的運動，不是精英的運動，社會運動就像市場經濟一樣，市場經濟是企業家的，是企業本身的，不是政府的，那麼同樣社會運動是社會的運動，社會是什麼社會，是普通人構成的社會，我們不叫社會，就是說社會運動，我們很多人都在社會之中本身很邊緣的地方，其實就是我們很多人還沒有進入社會，我認為必須承認這個事實，就是說這是我跟很多人的分歧。

為什麼後來我主張的一種方式是一種低烈度的一種方式，為什麼低烈度的方式，就是說永遠需要火車頭沒有問題，沒有火車頭多少個車廂就跑不動，但是再有了火車頭的時候一定要解決車廂的問題，解決車廂的問題就要降低這個門檻，要低烈度，要普通人能夠接受，就是說你要告訴他，你首先要教給他免於恐懼，中國老百姓最大多數人，最大問題呢就是恐懼的問題，政治這個東西不能碰，害人的，就是說多少例子擺在那兒，幾十年的歷史、血淚史擺在那兒，這個東西一碰，就完了，老婆的問題，兒子的問題，女兒的問題，什麼問題都來了，一種巨大的恐懼，那麼你要告訴他，就是說沒事兒，你試一下，你碰一下，然後你看你還好好的，都好好的，然後他呢試一下，他試兩下，他試三下，慢慢、慢慢，然後他覺得沒事兒，習慣了，習以為常了，成了習慣了，把這個習慣培養出來了，這就是說社會運動就起來了，到了這個時候才有社會運動，在這之前沒有社會運動。這是我跟志永的分歧，志永特別強調那個政治反對，我不否認，這個我說從魏老師就開始了，但是我認為如果沒有這麼一個基礎，什麼政治反對都是空中樓閣，他要幹掉你太簡單了，你什麼樣的政治反對都不是他的對手，有什麼樣的人能夠成國家機器的對手呢？但是如果你規模起來了，基礎牢實了，在這個基礎之上，你說的這個東西最後出來了，他接了地氣，跟這個結合起來了，他以這個為基礎了，他不動你，輕易絕不會動你，這個時候說白了，你就可以談了，在這之前你沒有談的資格，你跟他談什麼，政治講什麼，政治講力量，講實力的，這是我一貫說的。

回到剛才的話題，就我對志永做的一個事情，就是教育平權運動，你知道我的態度，從來都是高度肯定的，為什麼？這種事情是通向普通人的，跟普通人的日常需求，跟他那個基本權利是對接的。什麼叫社會運動，就是針對普通人的需求，能夠滿足普通人、尤其是權利需求的，這種事情就叫社會運動，教育平權就是這樣的事情，那麼回過頭來，為什麼這個事情我也贊成，我也簽字呢，就是那個財產公示呢，也是同樣的原因，他對普通人來說那個要求並不高，教育平權要求不高，你不是去打倒共產黨，我們很多圈子裡面喜歡比勇敢，看誰敢喊打倒共產黨，其實這沒有意義，就是說你到這個大街上你去一喊，可能好多老百姓都跑了，對不對，你圈子裡頭喊，這個人你勇敢，改變不了，那你到大街上去喊喊試一試，你一定要先提出一個不至於把他們嚇跑的口號，但是又跟他們的權利能夠打通的那麼一個事情。

我覺得財產公示就是這樣的事情，這個事情本身我是充分肯定的，我認為他屬於公民運動的一部分，但是還沒到政治反對的高度，他就是公民運動的一部分，或是社會運動的一部分，這是第二個。

第三個呢，我完全贊同胡老師的意見和喬木的意見，這個事情不是一個簽名就完了，他是你的那一個由頭，就說你可以圍繞著，他給你提供了一個主題、一個素材，你可以圍繞著這個主題，圍繞著這個素材，展開一系列的這個活動，你包括剛才您講的拯救陳光誠事件當中，玩的那個遊戲都可以拿過來。比方說你可以出一些政治漫畫進行圖解。比方說，那個公示財產十萬個，不叫十萬個為什麼，百個為什麼，千個為什麼，那麼你可以把他做成撲克牌，諸如此類，就把這個事情本身變成一個運動，而不是簽名就完了，而是圍繞簽名之後有簽名帶出來的這個運動，就像教育平權一樣，教育平權不是說你拿出個宣言，拿出個口號就完了，你後面是有一系列的事件構成的，那麼我的意思就是說公示財產，我完全贊同他們的意見，就是說公示財產也是個宣言，簽了名簽了個宣言，宣言背後是一系列的事件，一系列的故事，由這些事件由這些故事構成的一整套的社會運動，這個社會運動他不好打壓。

不提過高要求，老百姓有反腐敗的要求，我就限定在這個層次，就是滿足了老百姓反腐敗的要求，這是反腐敗必不可少的，那麼包括國外是怎麼公示財產的，美國總統是怎麼公示的，法國總統怎麼公示的，諸如此類的，一個一個的，這多少體裁多少故事呀！歷史的故事，現實的故事，都可以把他拿出來。

當然我也是個爭議人物，這兩年被罵的也不少，但是我不改變我的一個判斷，我認為在這個問題上我們的路還很長，就是說要靠這一個一個運動來鋪就一步一步、一級一級階梯，我們沒辦法一步就跳到這個山頂上，要修一條通天梯，這個通天梯首先是公民運動、社會運動出發，是一步一步把這個樣子搭起來，當然永遠需要勇者的那種示範意義，需要那種英雄，但是我覺得中國現在從魏京生到現在，不缺英雄，胡佳在這兒，志永在這兒，我們缺英雄嗎，不缺！我覺得一個我們可能更多的缺這種階梯公民運動的階梯，那種通天梯，社會運動的通天梯，那麼公示財產是其中的一個階梯。

我跟志永多少年了，我們兄弟朋友，我就坦白地說，我跟志永有很多的共識，但是也有分歧，我們的主要分歧在這一點上，沒有別的，在這一點上，你的勇氣、毅力都沒有問題，我倒是非常佩服，我做不到，我做不到這個境界，但是我覺得我們能不能再多點彈性，多一點彈性，多一點選擇，然後呢更多地把目光投向普通人，當目光投向普通人之後，社會運動它是個立體的運動，立體構成一個縱深感。胡老師強調另外一個詞，我非常同意，縱深感，一定要有縱深感，而不是平面，大家站到一條線上，來面對這個力量，不是，他一定是前後左右，上下中間，有不同的佈局，不同的結構，來構成一個縱深感。

好了，我離開“公示財產”這個主題，講了一點我對社會運動的這個看法，因為我在這方面爭議是比較大的，一直是被追著罵的，但是我覺得這個方面我們真的急不得，需要耐心，公民運動是個非常細的活，需要時間，我就講這些，謝謝！ （話畢，笑蜀離開了會場）

王宇：其實我如果是看到我肯定要簽，我也挺願意簽，之前有這方面的簽字呢，我也都是積極地響應，但是財產公示這個我到現在為止我還不知道呢，我可能是微博上什麼都有，但是最近這些天確實我也沒上微博，可能是有一些事情吧，然後我就是今天早晨韓穎給我愛人包龍軍發了一個信息，我是今天早晨才知道的，但是我的那個郵箱我還真不知道，所以我還是那句話，我特別贊成胡老師和笑蜀老師的話就是：能夠讓基層的普通民眾，就是各方面的公民，公民社會嘛就是公民，大家都能夠知道，才能推動這個公民社會的發展，我就這個觀點，謝謝！

劉巍：好，我說一下，就說一下關於簽名的感受吧。我是07年來北京，08年就開始參與所謂的公民行動，當時特別激動，特別熱情，希望自己參與一些事情能夠改變一些事情，很多人給我發邀請要求籤名，我都簽了，但簽完之後的感覺就是，流於形式，漸漸地我這個熱情就淡下去了，所以志永他們這個財產公示這個簽名我收到了，但我熱情不高，當時我看的時候就熱情不高，就想又是流於形式，簽完之後也是白簽，不會有任何影響。

但是今天志永也透出來，財產公示是一個長遠的計劃，讓我信服，而且呢我也信服志永。志永做這個公民教育非常成功，一直持續地做，我現在才對你們這個簽名的行動有一個更大的信心。而且我還想說一點就是，因為財產公示這一塊，也不僅是你們在做，之前也有人申請部長的那個財產公開，還有一個是長江什麼大學的大學生，也申請這個財產公開，而且有媒體的報導，當時對相關案子也有推動作用。我覺得像那個喬木說的，有很多的其它行動來配合這個簽名，是會達到一個很好的效果，就這些。

丁家喜：我要說的已經說完了，過了。

王光澤：我覺得現在最有可能發生兩個突破的事情，第一個就是財產公開，第二就是勞教，這兩個事件我甚至認為是最重要的，當然難分這個伯仲，難分哪個最重要。但我覺得這兩個事情是非常非常重要的，而且最有可能破局。其實喊叫財產公開的這十多年，有全國人大代表呀、律師呀不斷地建言。但在實際上要推進這個財產公開，其實上都是只聞樓梯響，不見人下來。朱鎔基反腐那麼強勢，這個事都搞不定，溫家寶那麼親民，連個勞教都廢除不了，可見在中國做事之難。

現在習李才走上前台，俗話說，“新官上任三把火”，他們不是也要搞這個新政嗎，這個勢頭呢看起來有，但是到底是真的還是假的，誰也不知道。但是民間應該利用這個機會做點事。我覺得一個是推進勞教制度廢除，一個是推進財產公開，這是非常有必要的，至少值得一試。

再一個來講呢，中國人上千年都處於物質非常匱乏的狀況，中國人都非常愛財，那個官員尤其愛財，官員基本上就是拿到權力後馬上就變現，馬上就想到變現，不變現的話，他當這個官沒什麼意思，他有病呀，對不對？財產公開制度不管是真是假，至少這個層面要涉及到“火牆的”，肯定是有好處，但是好處有多大，這個東西就是到實踐當中去看，這誰也說不清楚，但至少是有那麼一道防火牆，所以說呢，我覺得這個公開信也好，建議書也好，最好是能提一些可操作性的建議。

這個建議呢一個是包括控制監督，第二是包括異體監督，控制監督就是黨內的，黨內有什麼樣的監督方式；異體監督就是黨外的監督的模式，可操作性。就是剛才吃飯之前我也看到，我看到一個最新的報導，就是中紀委牽頭，來對這個財產公開進行立法，要搞一個草案，中紀委已著手起草《財產申報法》，中紀委是沒有這樣的立法的起草權的，但是你從網上跟帖來看，因為財產公開跟勞教制度已經地引起了普通老百姓的普遍關注。所以說呢也不排除像王岐山呢，這人不是聽說挺硬的嘛，也不排除他一把火能燒起來，把這個事兒能干成，也不排除，但是呢也不能說非常樂觀，因為畢竟這麼多年，你要斬斷現在從公權力通向財產權力的這樣一個道路，你的壓力和阻力是相當大的，是相當大的，也有可能忽悠忽悠就十多年過去了，京華網我看評論說：研究十年，然後起草十年，等到共產黨over的那一天，恐怕也公佈不了，也實施不了，這完全有可能，因為你這個直接是釜底抽薪哪！你這不是要他老命嘛，我當官就是為了鬧點錢，好傢伙你還不讓我撈，對不對，所以說呢這是個持續性的活動，我是非常支持，而且我認為遠遠比剛才支柱講的“全能神”的這個事情要重要。行，我講完了。

許志永：我就說這個事情呢兩點意義，第一點我覺得這也是我們一貫以來的一個真誠的想法，中國必須實現真正的民主，真正的法治，權力必須被關到鐵籠子裡去，不管誰在那個位置上必須經過人民選舉，這些理念。所以呢我們這個目標是真誠的，就是要推動這個制度的變革，而財產公開是整個民主法治中的一部分。

第二點我覺得我可能稍微說得多一點的，就是這個行動或者叫這個議題，對於公民社會成長的意義，其實剛才喬木呀、胡老師呀、笑蜀呀都講了很多，其實這個事情更重要一點可能是在於這個公民社會的成長，就是說我們公民的力量怎麼聯合，泛憲政派怎麼聯合，他需要一些議題，那我們以前可能​​過去很多年主要是被動防守型的，維權運動也好，或者叫別的名字，哪個地方被他公權力侵害到極致了，就以孫志剛案為典型，我們去救援，然後再隨手反擊一下，然後呢毀掉了他一個惡法等等，這種模式其實就是實現個案公正的模式。

但是呢從教育平權開始，我們呢是在主動地設計大家一起來搞，包括計劃生育也有點這個味道。他固有的一直在那兒了，而我們開始設計大家一起來進攻，當然那個教育平權呢，跟我們直接地針對法治民主建設，還不太一樣。民主法治建設是一個刺激敏感的話題，還是一個社會改革層面的議題，但是教育平權這個活動本身跟我們現在要做的財產公示的活動提供了一個很好的模式。比如說這個簽名，在2009年底，我們就開始為著教育平權簽名，到2010年，目標就已經非常明確了，10萬人，然後呢每月一次教育部請願，等等這一整套的活動，都是每月都要統計，這一月增加了多少，圍繞著簽名無數個街頭活動，各種研討會呀等等都有，然後最後達到了一個什麼效果呢，這個很有意思的，就是說最後達到了一個北京各區都有召集人。我們北京分七個區嘛，各區召集人核心成員加起來二三十個人，然後呢有一個大約五百到八百人的經常參加活動的人群，有三千人的QQ群裡經常參加的活動的人群，有十萬有聯繫方式的群，那麼變成三年下來有這麼大一個團隊，所以說他是極其在乎的。我只是舉了一個例子說，公民社會成長的一個這樣的模式，那回到我們當下來說，我們其實12年，我們公民社會的成長，已經開始有了一個一個的議題，實際上有一點點進攻的態勢，包括國保他們也說你們12年以來進攻態勢很明顯呀，比如說其中一個就是這個公民徽章，公民的文化衫，雨傘，以及“自由、公義、愛”這面旗幟。我們現在是高舉的這個旗幟，你誰來打我敢說，誰要把“自由、公義、愛”當成敵人，那你一定是中華民族的敵人，我們敢這麼說，這就是我們的旗幟，這就是我們行路的指南。然後呢這就是我們主動地去推動一些議題，其中包括公民徽章呀、公民聚餐呀這些議題。稍微更加落實一點、落地一點的一個議題，就包括財產公示，這也是一個議題。那麼在這種公民首先懷著一種真誠的理念去把權力約束的這種理想的信念支配下，然後呢不斷去行動，所以我覺得可能接下來確實要策劃很多很多的行動。說實在的，我認為一百萬是沒有問題的，但是我對於到三月份有一百萬是有疑問的，我認為我們踏實下來，一年一百万肯定是沒有問題的，但是我們盡量到三月份能做多一些，我希望我們大家一起努力一把，這和以往的僅僅是個簽名顯然是不一樣的，這是整個的公民社會成長的一個重要的議題，我說這麼多。

趙常青：發琦，你就這個財產公示說兩句。

趙發琦：我是這樣想，財產公開簽名這個東西有那麼難嗎？這是一個很普通的東西，就說我非常贊同笑蜀老師講的話，剛才志永老師說一百萬，我覺得我自己發動三百萬簽名都沒有問題，就說財產公示幾乎作為老百姓來說，這是共識，是官員的底線，你看這麼簡單的東西都不願意公開，那你是王八蛋，你不要提什麼太多老百姓聽不懂的話，就說一個官員他應該不應該把財產公示，你去簽一下字，你站到天安門廣場上簽字也能簽，沒有什麼大不了的事情，就是說他現在的底線，但是越普通的東西呀，越能說明問題，就說你連最簡單的都不願意說，你還能幹啥？很簡單的東西，就會給他很大的壓力，這就是社會的力量。

我是沒有文化的人，好多中國知識份子呀，就犯糊塗，他也老是做些個糊塗事。最近在陝西也有兩件事，就說李建國，他原來是陝西省委書記，現在是全國人大常委會副委員長兼秘書長。他非常巧妙的提拔他侄女，把那個侄女從副局提成副廳了，群眾實名舉報後，引起了廣泛的社會輿論，你看什麼明鏡網呀什麼博訊呀都把他報導成頭條了，很簡單，你要做些個很恰當的事情，而且呢要有群眾基礎，不光是精英，要和普遍的像我們這樣的老百姓，非知識層的，聯繫起來。我不是最近在搞這個陝西省地稅局，陝西省地稅局的

局長住的那個別墅呀在曲江，他的這一套就一千多萬，他才投幾十萬，他買地也是非法買的，更重要的是他一分稅也不上，我們就想把這個給他公開，因為這裡面就非常說明問題，就說你企業你逃稅了嘛，而且都在逃，有些單位逃稅，但是稅務局，你省的地稅局他逃稅，而且他的廳級幹部住著巨豪華的房子別墅，而且更重要的這個里面他是以偷稅性為典型的，他的老婆也在那兒搞房子，再說了就是我舉報的咋啦！你敢把我抓起來嗎？對不對，我有真憑實據呀。

你說你現在簽字要財產公示，達賴喇嘛來了要我簽我都敢簽，這沒有什麼東西，他是很簡單的東西，我犯法了嗎？你不能說是我犯法，因為你這些東西是最簡單的東西，老百姓你到街上去找人去說，咱們要當官的公開財產行不行簽字，沒有什麼大不了的事，他不犯法，這是些很正常的事情，但是這些很正常的事情能夠把他別倒，就說最好能夠像笑蜀老師說的，量的問題，能夠接入的問題，這個財產公開就是要量，要簡單的一種量，你說一百萬，我敢打賭三百萬人都給你簽，這沒什麼東西，你不要寫得什麼太複雜的東西，讓老百姓看不懂，咱們就要當官的把財產公開，老百姓簽字，沒問題，但是這很簡單，他扒不出你毛病，我讓你公開財產我錯了嗎？這麼著，就用簡單的辦法整他。我說的意思就是說你不要寫的太複雜了，就說能看懂，我講完了。

夏漪蘭：前天那個吃飯的王小寧來了嗎？王小寧他現在在搞一個活動，就是一千名老部長向習近平要房子，那先讓那個一千名老部長先簽吧，是吧！他既然要房子，他沒房子，那他不馬上簽吧，那都退休了，都在家裡都七八十歲了，有的都快死了，他有啥不敢籤的，那一千名老部長單獨讓他們簽了，讓王小寧​​去幹這個事，這是我想的，王小寧他要房子，他要讓我們簽名，我們給他簽名了，那他也發動那一千名到我們這裡來簽名，是吧！這是我的想法。

丁家喜：那個就剩下常青你了，我剛才臨時客串了一下主持人，現在主持人交給你，你最後發言，進行總結。

趙常青：這個不存在總結的問題，我也是履行我的發言權。我覺得呢在過去的二十多年裡，我一直關心的是怎樣把理念層面的東西給落到地上去，怎麼推進到社會實踐當中。那麼，從去年、今年開始呢，志永開始大力地推動這樣一個新公民運動，我覺得我很高興，我確實覺得很高興！為什麼呢？因為“公民運動”這個概念呢，我在2002年呀就起草過一個《中國公民運動宣言》，那個時候就是在林牧先生的指導之下準備做中國公民運動，林牧是誰呢？一位民主老人，原來和胡耀邦有過工作搭檔關係，人已經去世。我02年起草這個《中國公民運動宣言》，就強調要開展中國公民運動。 2003年西安中院給我判刑的時候呢，把這個宣言還當做我的罪證之一，判決書上有這個東西，我不在這裡瞎說啊。 2007年底出獄後，在08年趕上《零八憲章》，非常幸運的是我為《零八憲章》續接的最後一小部分文字被祖樺老師採納。我在最後部分提出了各界公民都應該積極參與​​到“公民運動”中的問題。那麼，現在呢，已經有志永等人開始來做這個事，這和笑蜀說的那個社會運動是高度吻合的，所以我剛才說我很高興。

我要強調的一點是什麼呀：參與！貴在參與呀！簽名他是有意義的，絕對有意義而不是說沒有用的，名人、精英圈尤其要帶頭參與。你像這一次蘭州的陳平福的這個案子，如果不是艾嘵明、崔衛平她們持續地搞了一千多人，社會輿論這麼大，當然加上高層也許一種晦暗不明的這樣一種信號，所以呢最後陳平福的這樣一個煽顛案竟然被撤訴了！這是一個前所未有的事情，絕無僅有，我先後兩次入獄都是所謂“煽顛煽顛”，把我噁心壞了。

我說的這個意思是什麼呢？貴在參與，一定要參與進去，你影響力越大參與越重要。由名人效應所帶動的滾雪球效應會非常好。笑蜀剛才說是重要的是要把火車廂拉上，不要與火車廂脫節，這是​​完全對的，就是把社會大眾的參與形成規模化，普通的階層、草根階層、群眾階層拉進來，這是完全正確的，完全正確。但是這個已經在某些方面得到了社會承認的精英人士，呵呵，這個“精英人士”我要打個引號啊，就是應該參與進來，應該帶個頭，教育平權需要上街站街的話，咱能不能去站那麼一會兒，對吧！你這個財產公示很得人心呀！前天大家一塊吃飯的時候我就說過這個事，這個財產公示我們要理直氣壯地來做這個事，你執政黨總書記、你政治局常委，如果你自己不能帶頭來公佈財產，你讓基層的那些什麼七品縣官來搞這個事，你不是開玩笑嗎，所以呢上樑不正下樑歪，你這個執政黨的最核心階層要帶頭做這個財產公示，你不做這個財產公示，那就是你心中有鬼，老百姓把你當作腐敗分子，那是什麼呀，那是天經地義的事情，你要洗脫自己的這樣一個罪名和嫌疑的話，好，來自證清白，公佈財產來接受體制內外、朝野上下的這種多方面的監督。

所以呢我特別強調不管咱現在屬於哪個圈子，咱要把門戶打開，院牆打開，不要弄得高牆林立，咱一個互相支撐呢對於一個宏觀的全局的，對於整個這個國家的轉型呀，太重要了！我2010年春天就提出了“合縱連橫”這樣一個概念——什麼意思呢？民間要“合縱”，你不管是哪個圈子，只要是別人做的這個事對整個社會大轉型起著“加法”的作用，好，咱支持一下，哪怕私人之間也許還有一些過節、一些分歧，沒關係，把那個先擺在邊上，對吧！公是公私是私。

其次之外還有“連橫”，“連橫”什麼呀，連體制之內的，體制內改良派吧對不對，體制內八千萬這樣一個隊伍，他不可能沒有一個推動社會前進的進步力量和健康力量，如果我們看不到這一點的話，那就一葉障目了，我們不要犯這些簡單的錯誤，所以呢團結是力量，抗爭是力量，既要團結又要抗爭，才會是有力的。抗爭呢就是要參與進去，一定要參與進去，包括這次財產公開簽名活動，我希望在座的都參與進去。我就簡單地說這兩句。

因為亞峰呢在10年底受的打擊非常嚴重，今天能把亞峰請來很難得。估計在10年冬天受打擊之後就沒有出來過，今天出來和大家共度平安夜，恐怕是兩年來的第一次，所以呢我倒是想請亞峰談談自己有什麼想法。亞峰，你就給大家表述一下，好吧？

范亞峰：過去兩年的事情，就說很簡單，日子過得很簡單很充實，讀了書很多，狀態非常好，靈修上、讀書上是難得的時機，而且這種情況還會繼續保持下去。其他的過去我就不談了，我想談一點支柱剛才提到的問題，就是“東方閃電”的問題。

我覺得“東方閃電”這個事情非常複雜，就我個人了解呢，基督教裡面這麼劃分，一種叫“正統”，就是純正的教會；第二種叫“異端”，“異端”是什麼意思呢？就是說對這個教義發生原則性偏差。但這兩個之間還有一個叫極端。但是教會內部呢對“東方閃電”已經定位為“邪教”，為什麼稱他為“邪教”呢？因為東方閃電呢他的這個是暴力、色情的，都是百分之百屬實的。

官方媒體這一輪對東方閃電介紹的材料基本上沒有問題，這我跟大家講，沒有什麼問題，我可以跟大家講，基本上沒有什麼問題，基本上不會有什麼政治性問題，基本上都是事實。基於家庭教會來講呢，東方閃電不僅僅是異端，而且是邪教，就是說家庭教會掌握了大量的材料，他的確使用暴力和色情，就是說現在中國政府提供的材料，基本上是真實的，是沒有問題的，這一條呢是站得住腳的。但是另一方面“東方閃電”他是沒有政治傾向的，說他現在有政治傾向是非常荒謬的。那麼，究竟應該怎樣看待政府打壓“東方閃電”呢？從家庭教會的角度講應該注意兩點：

第一點就是：強調家庭教會的內部主流的看法，“東方閃電”就是邪教，這是第一條；

第二點強調什麼呢，法治和人權。

就是無論對於任何人被打擊，我們都呼籲什麼呢，就是尊重人權和法治。任何打擊都必須經過正當法律程序的審判，就是說呢整個兩點要堅持法治思維，堅持法定程序，推進以法治國，然後這種情況呢不允許任何的超越憲法和法律的作法，那麼這兩方面結合起來的話，我認為是比較恰當的。

另外關於“東方閃電”是不是像支柱所講的有那麼重要的意義，我個人理解覺得沒有，我覺得財產公開更有意義，其實選擇財產公開來推動公民運動是非常非常關鍵的一個好棋，是非常絕妙的一個好棋，應該大力進行推動。我就談這些，好！

許志永：我在想一個提議，就是說能不能讓和平也說一下“東方閃電”的問題。

趙常青：好呀！

李和平：我以前代理過一系列類似的案件，包括“三班僕人”案。

范亞峰：根據我的研究，“三班僕人”跟“東方閃電”不是一回事，“三班僕人”是介於異端跟邪教之間，就是“三班僕人”他的那個妻子和孩子，老大和老二，到最後他被抓住在那個法庭上的表現，純正的基督徒也無法做出研判，他們到底是不是有問題，你只能說什麼呢，他的這個教義有問題，但你不能說哪一個具體的人有問題，就是說他的組織架構你很難說他已經黑社會化。但是呢“東方閃電”他的黑社會化是暴力跟色情無所不用其極呀！基本上是鐵證如山，所以說呢，如果把三班僕人跟東方閃電混合在一塊的話，他就會造成很大的偏差，所以在這裡面很細微地區分是非常關鍵的，否則的話我們就會在這些問題上，就會站不住腳，和平你說！

李和平：我代理的那個案子，實際上不是代理東方閃電的案子，但它是和那個東方閃電有直接關係的，我們代理的那個案子是“雷霆一號”，是2006年，搞了一整年，一整年都是做那個案子，07年呢那個案子就結束了，就是說那個教會的領袖一下子就殺掉了十個人，並且判了二十二個死刑，當時有六十多人被判刑，在全國應該是很大的，在全國抓了三百多人，很厲害的一個案子，公安部把它定為“雷霆一號”，實際上就是全國各地把一個案子拆成N個案子，大概有八個案子，在全國各地八個省的高院都審過，（旁：這個組織，叫什麼？）叫“三班僕人”，這個“三班僕人”，實際上就是中國政府給它貼的標籤，他自己也不叫“三班僕人”，就是說好比政府為了打擊你給你貼個標籤，叫你“三班僕人”，實際上他不叫“三班僕人”，他自己內部說他叫“真理會”，“真理教會”，就是這樣一個東西。

“三班僕人”這個事情，實際上在04年的時候，他的主要成員都被抓了，06年我去代理的時候，他是已經就收尾了，把這個下面的基層人員已經全抓了，已經判完了，以這個基層的東西給他尋找證據，證明我們剛才說的那個“三班僕人”教會核心的最上層的領袖有罪。在323中院一審、黑龍江高院二審是這樣一個案子。他那個當時案情呢主要是他涉及到東方閃電，為什麼涉及到東方閃電呢，是東方閃電的人呢，老是鑽到他們教會裡面去，就是說先暗藏著，暗藏著最後把整個教會的人很多都給帶走了，並且呢“三班僕人”教會的人為了防止東方閃電的人來或者有時候識別出來的時候，有時候就把這個東方閃電的人關起來，關人是個技術活，有時候沒搞好，這個人就給關死了，這時候就是非法拘禁至人死亡。後來這裡面有幾起，還有幾起，確實是他們三班僕人教會裡面的人，把這個東方閃電的人當做非常壞的人，他們內部有一種好像叫做除奸隊那種性質，跑去確實是乾掉幾個，殺掉了幾個，真是殺掉過，活埋過人，並且把人就搞死過好幾個，這樣官方後來就認定是他們教會領袖來搞的事兒，來抓人判刑，搞成了一個非常大的案子。

這個案子因為當時06年的時候他們封鎖的非常的嚴密，很少有人能複印到卷宗，我們介入的時候，當時就是說其他律師介入的時候，一片紙都複印不出來，我們去的時候，當時他們找到我們，2006年的時候，是正月初九，他們找到我的時候，我就帶了四個律師去，四個律師去的時候，經過了非常大的抗爭，最後才複印出來，開始才複印出來大部分卷宗，二審的時候基本上把全部的捲宗複印出來了。

我呢就是把那個案子做完了之後呢，使我對宗教的問題有點感覺，後來在2007年做了一個給法輪功辯護的案子，給那個王勃、王新宗、劉淑琴他們一家人做了個辯護，就是我們認為公民有信邪教的權利，政府不能劃分邪教，這個政府不能、也沒有這個權力，他要一旦有劃分邪教的權利，那麼就沒有公民信仰自由，這個是我得出來的結論，我們後來給法輪功辯護的時候呢，我們得出一個觀點就是，我們辯護的標題就叫：憲法至上，信仰自由，為王勃、王新宗，劉淑琴案聯合無罪辯護，當時我們有六個律師在下面簽了名。

我覺得我們做法律的人，對現在的東方閃電，也應該持這個觀點，我們憲法上寫著：信仰自由，宗教信仰自由，那麼宗教信仰自由，它起碼要包括三個維度，第一個維度，宗教本身生存發展自由，如果宗教本身它就沒有生存發展自由，那麼你一來就把它連根撥了，那還有信仰自由嗎？這是第一個層面；第二個層面就是信徒和宗教之間，信與不信的自由，信哪一個宗教，我改教，這個權利操在公民手中，這是一種自由，這是我們那個法律課本和現在中國教科書上強調的這一點；還有一個維度就是政教分離，政府不能去干涉宗教，任何宗教都有傳教的權利，這就是政教分離，這裡面我的一個觀點就是，如果說政府有認定邪教的自由和權利的話，那麼一神論控制的政府他會說二神論、多神論全是邪教，我信一個神，你們就信倆、信仨，你信N個神，那你們全部都是邪教，那麼同理就是說，多神論人控制的政府，他會說一神論的人全是邪教，我信多個你信一個，那你就是邪的，再者說呢現再有一個共產主義者無神論者說，你信神的人全是邪教，我們都覺得沒神，你還說有神，所以就說政府不能認定邪教，並且邪教本身也不是一個法律詞彙，必須從這個觀點去說，要不然的話，任何一個宗教都會受到打擊，這是我的一個觀點吧。

趙常青：“全能教”這個問題呀，真的是一個比較嚴重的問題，我主張在法治與人權的軌道上解決問題。你觸犯法律了，有刑法在那兒擺著呢，幹嘛政府還要搞出所謂“邪教”，搞出第二個法輪功呢。觸犯刑律了，執行刑罰就是，一旦政府使用“邪教”這個概念來定義某個人群，公民的基本人權就完蛋了。因此我反對使用“邪教”這個概念來打擊任何信仰問題，法輪功這個國家傷口還在淌血，再搞出另一個“邪教”，只能增加整個國家的傷痛和悲劇！

因為時間關係呢，住的遠的呢想走的話，或者家裡有事的話，我覺得可以考慮先退，但是呢如果說願意在平安夜與大家多呆會兒，跟大家再交流交流話，就再自由的發揮一會兒，怎麼樣？

2012年馬上過完了，我想請志永就新公民運動問題給大家聊一聊。

許志永：我給各位解釋一下，就是說公民聯合的這一套理念吧，因為在12年5月份以後呢，我們經過小範圍討論提出了一系列的概念，包括“新公民運動”、“新公民精神”等概念。其實要解決的一個問題就是，公民社會如何联合，因為中國過去傳統上一說“反動派”總是地下的、秘密的、那種嚴密等級的那一套東西，一說“組織”就是那個東西，就是黑幫式的那個東西，這個東西我認為是流毒甚廣。

其實現代公民社會成長的模式，組織的架構應該跟那種黑幫是完全不一樣的，那我們現在在探討一種新的一種模式，就是中國的政治、理性的政治反對派如何成長，其實就是解決這個問題。

那首先我們在理念上為什麼用“公民”這個詞呢？它有很豐富的內涵，它的背後蘊含著國家應該具有什麼樣的製度，個人和國家甚麼關係以及公民社會獨立自由的個體等等，這一套的理念都在一個詞裡面“公民”，都在一個詞裡面，這個詞比民主、比法制等等概念都要有更為廣博的內涵，“公民”能夠更好地代表了我們的理想。還有包括我們的方式，我們的溫和、理性、建設性的積極方式，這是公民。

再一個就是，我們在摸索一種公民聯合的方式，比如說，現在在倡導公民聚餐，最低的門檻，就是很簡單，大家在共同的身份標識之下一起聚餐，來討論一些公共的議題。傳統意義上中國民間社會也是有很多山頭呀什麼的，但是，現在有一點，你認同不認同你是一個公民，第一你認同公民，是一個中國的公民；第二你認同民主規則，就是咱們大家坐在一起呢，是一個共同的平台，這個平台不是哪一個人的、哪一個山頭的，它是一個共同的、自由公民的聯合，它是由民主規則來決定我們做什麼、不做什麼，所以我們強調各地的公民是自發的成長，是自治的做事，各地做各地​​的事情，每個地方都有地方性的議題，廣州有廣州的議題，成都有成都的議題，但是所有的公民，又有一個共同的身份的認同，那就是我們都是“公民”。

至於說我們這個群體，我們叫團隊也​​好，叫群體也好，我們這一群公民，最後大家逐漸地在做事中、在磨合中，在議題的實踐的過程中，逐漸地成長，逐漸地能夠相互認知、相互的了解，而且能夠彼此的全國性的協作，到這個時候，大家是不是決定要給我們整個的公民的整體起一個名字呢？ ！那到時候大家來決定。

但是現在，我們現在就是，實際上找到一種方式，就是涉及一個平台，一整套的規則，一套標識，標識符號和一套規則，然後大家都到一個平台上來，一起來推動中國民主法治的進步，真正的民主，真正的法治。

我們在各地也給大家講，就是說，不是要你加入一個成型的組織，我們本來就厭惡“組織”這個概念，我們更願意稱他為是一個團隊或者說是一個群體，而是說你自己。每個地方都有一群公民，現在，各地都在成長起來了，你自己搭建你自己的平台，你自己開始決定你自己做事，但是平等的公民、自由的公民，又是一個聯合的平台，這是我們目前在做的，所以呢12年下半年其實已經在很多省份推開，那13年呢我想這個模式是繼續地往前走。目前看來這個空間還有，時不時的會一些摩擦，但是呢這個公民社會的成長空間還是有的，那因為這個門檻特別的低，每個人都可以參與，然後在參與中、在做事中，大家磨合，我覺得這是公民社會或者叫“公民”的，中國政治建設性反對派成長的一個健康的模式，也是一個可行的模式，我就說這麼多，謝謝啊！

趙常青：喬木老師，你參加這樣一個圈子可能也是比較少的，你有什麼想法？

喬木：我就講一些特別具體的吧，就是財產公示跟新聞傳播也是一致的，媒體上也比較關注，許志永可能沒講全，我希望13年這個東西呀，應該有一些配套的行動了，就像你們搞的這個教育平權一樣，應該有一種的組織形式也罷，不一定是組織形式，有一種集體的一種形式呀、行動呀，街頭的呀。你光在網上是不行的。

因為我搞傳播，我發現你們太誇大了網絡的影響力。我舉個例子，我的學生，包括我的老師，出來陳光誠事件以後，都不知道陳光誠是誰，現在好多完全都不知道劉曉波是誰，昨天咱們在那個聚會，有人提出：打倒***，當時群情激奮，但是你要知道咱們是極少數人呀！大多數民眾不希望搞得太敏感了，就是他們還是樸實、善良的老百姓，他對共產黨有感情，他不認為這個制度好像根上壞了，所以呢，要讓人引起注意，剛才小範圍內搞一搞這個簽名，其實意義肯定是有，就是效果如何，（旁人插話：到公園裡去擺個攤去簽名是吧？）那你就麻煩了，我跟你講吧，你把那個想得太簡單了，咱們就亮話來說吧，你這一吃飯簽名，一個人平均簽名一分鐘，你要遊說他，讓他拿個筆，你去算100萬分鐘是多少天，你有多少團隊去做這個事，300萬？能拿到一百萬就不得了了，天寒地凍，不是說網上忽悠一下轉發就行了，那要落實到一個一個具體的簽名送到那個地方，很難很難的，實際，人力的投入，你怎麼想的就說這個事情，你到街頭上別人就容易給你簽名嗎，過來城管、保安、任何人都可以攔你呀，是不是呀！很難很難的。

我自己也是政治傳播學的，搞選舉研究的，當你親身做一次選舉，非常非常難，一票一票的拉，你多一票，對方就少一票，這是個技術活，你不要老想政府打壓你，最後選票的結果你確實是少於人家第一名，這是你要尊重選民的選擇，你不能因為他說我能代表你，為啥你不選我，你不能強迫別人。明年要做財產公開這個事，我支持，甚至我願意上街。

所以我倒希望搞些行動，我們可以有條件的參與，要考慮到一些人的承受能力，好多年青人並不是像我們想的那樣。我非常敬佩胡石根老師，這是真正為中國民主付出青春的人，但是說到底你在社會上有多大影響，光咱們認可你不行。另外我們做事時也不可過激，你要溫和理性，社會要和解。我們既要民主，也要民主和解，不簡單的問題。

我本人也是黨員，而且我非常看重我黨員的身份，我推崇黨內的民主化，我在我們黨代部也投反對票，一點點弄唄！是不是，好多黨員也是善良的人，所以我希望將來你們適時的配合教育平權有一系列的行動，而且我覺得你不一定要自己設置一個臨界點，也許三月份，是多少是多少嘛。一年完不成明年再弄唄。完了。

趙常青：楊老師，說兩句。

楊支柱：我還是認為搭的架子比你們搞的教育平權要更小，那這個簽名呢難度更大，事實上不是你想的財產公示好像跟任何人都有關，就是任何人都願意簽名。恰恰相反，群體越小，簽名支持率越高，教育平權涉及到孩子的切身利益，可能是這個群體的人都要找到那裡去簽，而這個不是那麼回事，所以我更加傾向於有受害人的行動，教育平權是有受害人的行動，勞教是有受害人的，拆遷是有受害人的，計生是有受害人的，有受害人的群體，你簽名的目標性明確。而這個目標群體是不明確的，謝謝！

趙常青：韓穎，你有什麼想說呢？

韓穎：我沒什麼高見，各位都是前輩，我初來乍到的，學習學習，剛才幾位老師說的都非常好，我沒什麼可說的，聽听就行了。

趙常青：肖律師，你剛才只談了一點，你說還有補充，你想好了嗎？

肖國珍：我原來都忘了想說什麼了。我說兩個小點啊，就是一個剛才和平說的，宗教信仰應該是完全自由的，因為他是思想自由。自由分為三個層面，思想的自由，言論的自由和行動的自由，越往後，控制越嚴，法律上控制越嚴。而思想是完全自由的，那麼哪怕是有神論，都不能對其他的有神論來作一個這樣那樣的是否“邪教”的一個分類，更何況共產黨他是無神論者，他根本就沒有權力來搞一個什麼宗教事務局來管理他，搞什麼“三自教會”，我覺得這一切都是很搞笑的，這是我要說的一點，還有就是剛才常青說的一點“合縱連橫”，這一點很能觸動我，我覺得這是一個非常棒的意見。我是非常贊同的，就是說打破山頭，公民力量聯合起來，我覺得這一點非常重要，只要是有助於中國公民社會的成長，有助於中國的民主法治建設，我們都要聯合起來，相互支持。我就說這些，謝謝！

趙常青：胡佳，這個你要給大家說一點東西嘞，把你在微博上、推特上和接受外來採訪的時候，那個發揮一下。

胡佳：我沒有什麼要說了。

肖國珍：胡佳呢是最初的時候，他和那個長江的水是相反的，長江的水一開始是叮叮咚咚，然後慢慢地、平緩地進入大海，胡佳呢先是從大海呢平平緩緩地開始，到後來澎澎澎，激流澎湃，我覺得胡佳是這麼一種狀態，越說到後面越精彩，胡佳是一名勇士。

王江松：現在的議題很多，有財產公佈的，還有釋放劉曉波的等等，異議部分層出不窮，我提一個議題，大家應該都知道是什麼議題了——勞工議題。

勞工議題迄今為止沒有引起知識界的或者說是自由民主派的一個共同的關注，或者說至少像我那部分文章裡說的沒有成為輿論界和微博的熱點。為什麼沒有成為熱點呢，我做了一個分析，與此同時我又寫了一篇文章，也在微博上發表了，轉了一千多吧，叫做《勞工維權運動是撬動整個中國民主化進程的“阿基米德支點”。為什麼是，因為我們國家的現代化轉型，民主轉型，和西方國家不是一個路徑，他那個有中世紀的憲政傳統，就是說貴族、宗教、教會對國王的這種三權制衡，近代西方民主制度就是在那個基礎上發展起來的，而且是在私有財產基礎上發展起來的，所以理所當然的他的中產階級或者說資產階級、第三等級成長為革命的主體，那時候工人農民他是靠邊站的，或者說是搖旗吶喊的，是後邊的，沒有到第一線去。沒有到第一線去呢，那就是法國大革命也好，美國革命也好等等，他都是以資產階級為主體的，農場主資產階級為主體的，而且建立了這樣一個憲政民主和法制的基本構架。後續的事情就是把這個構架下沉到社會的中層和底層去了。後來的社會民主轉型運動如二十世紀的，被這個共和黨和社會黨把接力棒接過去，西方是這樣一個路徑。

我們中國是不可能的，這已經得到前一個世紀的印證，就是孫先生的這個三民主義，他為什麼沒有得到實現，他那個階級基礎和社會基礎太弱小了，那麼呢，就是說面對這樣一個所謂的三座大山，他們根本就不行，夠不成一個實質性的對抗力量，於是乎呢，共產黨就利用這樣一個力量的空缺，一個力量對比的一個缺稀，缺稀了，你沒有資產階級知識分子你夠不成一個推翻他的、否定他的力量，於是共產黨就趁虛而入嘛！也可以這樣講，或者說是利用這個時機，尤其是農民給發動起來了，以後呢他們高扛這個推翻三座大山的旗幟，建立了一個共產專制，現在的問題是我們還是面臨這樣一個問題，就是我們現在的中產階級和知識界，他對於體制內的這個官僚資產階級，就是對於官僚階級他有嚴重的依附性，我們這個三十年來成長成了一個企業家階層，他現在是太依附了，他就是官商勾結成長起來的，因為他是計劃經濟體製過渡來的，那計劃體制在解散的過程當中也生出來這樣一​​個階級力量，他和這個官僚階層有千絲萬縷的關係，利益上的勾連，你想要他成為革命的主體是不可能的，包括我們知識界也有很多聯繫，也有很多關係，含到普世的、常識性的、憲政民主、法制、自由、平等、正義，那些東西大家都可以說一套，但是有一個特別嚴重的問題，就是你要他拿出一個實際行動的時候，就是誰都不伸手，除了在座這些還可以。

楊支柱：我說一句，你這個勞工的說法呀，這個社會上本身他的這個階層是分化的，你特別提到一個階層的時候，其實上可能其他的階層就不參與這個事了，那我給你一個更好的概念——受害人的概念，這六十年來，各種受害人從鎮壓反革命、反右、文革、計劃生育、拆遷、勞教，多了。

王江松：那是個聯盟的問題，我現在就說我這個勞工問題。

肖國珍：他這個勞工就是受害人呀。

楊支柱：我也是受害人。

趙常青：好了好了，不爭了。是這樣，梁律師今天晚上辛苦了一圈，給大家錄像了，我們請梁律師說兩句，來，說兩句。

梁律師：我剛才說了，沒什麼說了。

（平安夜茶話會到此結束）

《零八憲章》月刊 1/17/2013