趙常青：“民主應該是我們大家共同的事情” ——專訪《零八憲章》簽署人之一、“北京工自聯”領袖白東平

白東平，《零八憲章》簽署人之一，我初見他的時候是在一次偶然的朋友邀請的小型聚會上。當我得知他在1989年是“北京工人自治聯合會”的發起人之一時，便萌生了採訪他的念頭。
紀念《零八憲章》發布一周年徵文


白東平，《零八憲章》簽署人之一，我初見他的時候是在一次偶然的朋友邀請的小型聚會上。當我得知他在1989年是“北京工人自治聯合會”的發起人之一時，便萌生了採訪他的念頭。通過電話約請，2010年的元月22日下午我們在一個小茶館見了面。我們要了一壺茶，便開始漫談起來。交流過程中，我不時地被他當年的勇氣和犧牲精神所感動，尤其是當他談到89年5月29日他被“便衣”誘捕並用細鋼絲勒住他的脖子將他綁架的時候、 6月17號當他被微型沖鋒槍頂到臉上的時候，真是讓人驚心動魄的。通過他的回憶，我們可以感受出在英雄的1989年，平凡而又偉大的北京市民是怎樣支持和保護學生民主運動的。

“4．26社論是非常愚蠢的”

烈火：這樣吧，就按常規先談談你89年以前的情況吧。你是土生土長的北京人吧？

東平：是的，我1963年出生於北京，中學畢業後，1981年便去當兵了，部隊駐地在張家口，在那裡做了四年大兵，1985年底復員，到北京鐵路公安局工作，又做了三年鐵路警察，1988年去了北京鐵路局北京列車段工作。

烈火：89年胡耀邦去世後，當時北京的高校學生開始了一系列的悼念活動，這件事對你有什麼樣的心理影響？

東平：耀邦是一位很開明的領導人，在自由化問題上不像鄧小平那樣總是很頑固。因為他是由於自由化問題在87年初被鄧小平趕下台的，這便在社會上引起了好多熱愛自由的人對他非常同情，覺得鄧小平太過分。我當時也一樣，認為胡耀邦遭遇了不公平。因此，在耀邦去世後，當學生及一些知識界的人開始起來悼念時，我也參與了進去。

烈火：那麼在4月22號胡耀邦追悼會以前，你都具體參與了一些什麼活動？

東平：當時我主要是去高校閱讀一些大字報，覺得學生提出的要求民主呀、重新評價胡耀邦都很有道理，覺得當局應該以重新評價胡耀邦為契機來啟動中國的政治體制改革。另外我那一段時間還去了廣場了解動態，4​​月22號追悼會當天，我就在廣場南側參加悼念活動。

烈火：你覺得89年的悼胡運動與76年的四五悼週（恩來）運動有什麼區別？

東平：肯定不一樣，76年四五運動其主要目的是針對“四人幫”和“文革”的，但還沒有直接的民主訴求。但89年發生的悼胡運動，群眾的目標是訴求民主和自由，是要推進改革，與76年的四五運動有著本質區別。

烈火：胡耀邦追悼會結束後，4月26日《人民日報》發了一個社論，題目叫《旗幟鮮明的反對動亂》，將學潮定性為“動亂”，請問你是怎麼看待這個社論的？

東平：愚蠢，非常愚蠢，本來追悼會結束後，學潮基本平息，學校教學秩序得到恢復，但是“4.26社論”出來後，學生不干了，肯定不干了。我怎麼“動亂了”？我們不是動亂，我們是愛國的，連我當時都覺得“4.26社論”非常荒唐，學生不接受，就要給你做出新的證明，於是在4月27日，北京發生了一次規模空前的大遊行，而且遊行隊伍列隊整齊、秩序井然。表明自己不是你說的“動亂”，只有“文化大革命”才是動亂，但那是你共產黨搞的，是你“偉光正”搞的，和我們學生有什麼關係呢？因此，這個社論真是非常愚蠢的。

烈火：那你當時做了什麼反應？

東平：我當時與大多數北京市民一樣，很支持學生，學生遊行的時候，我與其他市民一樣，站在路邊夾道歡迎。甚至很希望自己也是一個大學生，那樣自己就能從一個旁觀者角色進入到“主角”當中去，從而直接推動學潮、推動民主的發展。

烈火：這麼說，從你當時的心理活動來說，是特別的希望中國社會發生大變革的。

東平：是的，民主總比不民主好，自由總比不自由好。

“民主應該是我們大家共同的事情”

烈火：我們知道4.27大遊行之後，社會基本恢復平靜，但由於學生對於當局的“動亂”定性始終不滿，4月29號何東昌、袁木兩個老官僚與學生的對話又缺乏誠意，於是憤怒的學生於5月13號又重新走向廣場，而且是以更激烈的形式走向廣場的，數千學生開始了絕食和靜坐抗議，你當時如何看待學生的升級活動的？

東平：從對生命的關愛的角度講，我是不支持學生絕食的，因為絕食對身體健康的影響會非常大，處理不好，後遺症會非常嚴重。但是，從社會進步的角度講，絕食請願也又是一種情不得已的選擇，因為學生的愛國熱情很高，民主作為一種世界性潮流，中國人民當然也非常需要，沒有人喜歡被別人“當家作主”，因此，我又特別理解學生的絕食行為，當學生願意以犧牲自己身體健康、甚至願意犧牲生命來尋求執政者的良心發現的時候，我覺得我們這個民族還是有希望的。感動之餘，我就想我能為學生做點什麼，我能為這個民主事業做點什麼？

烈火：學生的犧牲精神把你心中的民主激情也給調動起來了？

東平：是的，民主不僅僅是學生的事情，它應該是我們大家共同的事情，我們每一個國家公民都有責任來關心政治改革和民主進步，顧炎武不是說過嗎，“天下興亡，匹夫有責”，我怎能只是一個旁觀者。

“我們便在當晚籌建了'北京市工人自治聯合會'”

烈火：於是你便開始考慮籌建“工自聯”的事情？

東平：應該說在5月18號以前我就考慮過這方面的事情，但一直沒有採取行動，5月19號聽說部隊要進城，便趕到天安門廣場準備保護學生，在當晚召開的黨政軍萬人大會上，李鵬、楊尚昆等人果然宣布要在北京戒嚴，並將於20日凌晨執行戒嚴令，這個時候我覺得自己該站出來為學生做點事了，為民主做點事了。

烈火：你還能記得當時都有哪些人與你一塊發起籌組“工自聯”的？

東平：有岳武，一個山西某工廠的干部，二十多歲；還有兩個北京人，一個是賀力力，是北京工人大學的一個教師；一個是劉強，是個北京工人。後來沈銀漢、韓東方等人也參加了進來。

烈火：你們當時是怎麼商量這事的？

東平：當時大家都覺得在軍隊開始戒嚴的時候，如果像“全國總工會”、“青聯”、“婦聯”等群眾組織都能站出來的話，風險就會小得多。但是那些都是官方組織，他不可能站出來，那我們就只好另起爐灶，組織我們工人階級的“自治”隊伍，一則保護學生，二則擴大民主運動的社會基礎，使民主運動由先前單純的學生運動推進到有各種力量參與的社會運動，這樣既能降低軍事戒嚴的風險，又能增強民主運動成功的可能性。於是我們便在當晚籌建了“北京市工人自治聯合會”，簡稱“工自聯”。

烈火：你們成立了“工自聯”後與“北高聯”等學生自治組織是怎樣聯繫的？

東平：當時我們主要聘請了北京大學法律系的一個名叫李進進的博士生做我們的法律顧問，李進進這個人不錯，作了不少事。因為我們都是一些文化水平不太高的工人，對於成立相關組織的法律知識是欠缺的，所以就請李進進這個博士生來做我們的“智囊”，他說結社是憲法規定的公民權利，罷工雖然在法律上被取消了，但法律也沒有禁止工人的罷工，因此，罷工也是合法的。而我們才開始和“北高聯”的一些聯繫也主要是通過李進進聯繫的。

烈火：你們“工自聯”成立後主要開展了哪些活動？

東平：“工自聯”成立後臨時選出了“五人籌委會”，就是我剛才提到的幾個人開始工作，我主要負責組織這一塊。當時發表了成立宣言，提出了“罷工”口號，要求工人階級以自己的罷工行為來保護學生和支援學生。同時我們設立了自己的廣播站。

烈火：請談談廣播站的情況。

東平：5月20號戒嚴後，我們與“北高聯”取得聯繫，工人和學生開始進行各方面的工作配合，我們決定在天安門的西側觀禮台開設廣播站，當時“北高聯”的負責人之一周勇軍便協助“工自聯”在西觀禮台架設了大喇叭，這樣我們便有了宣傳陣地。由於學生的活動場所主要在廣場，我們這個廣播站主要面對的是上下班的職工和東來西去的市民，我們通過對工人市民的宣傳廣播來表明我們的態度，來宣傳我們反對戒嚴、保護學生，與學生共命運、與民主共命運的政治主張，我們要求廣大工人和市民勇敢地站出來抵制戒嚴，抵制軍隊進城。應該說我們的宣傳效果還是非常不錯的，因為戒嚴後有一部分人出於內心的恐懼表現出觀望和搖擺的態度，我們“工自聯”在關鍵時刻的及時成立和宣傳，使得這一部分人又勇敢地回到了廣場，回到了支持學生民主運動的立場上。

“一根鋼絲從後面一下子套到我的脖子上”

烈火：當時你們“工自聯”在西觀禮台開展活動，受到官方乾預沒有？

東平：有。當時官方的“天安門廣場管理中心”要求我們撤掉大喇叭，要把我們從西觀禮台趕走，但遭到我們的抗議和拒絕，他們也沒有硬來，但是在我們的廣播站附近佈置了不少暗探和便衣，這是我後來被捕後才知道的，審訊我的人問我：“知道我當時在你們門口賣冰棍、賣汽水嗎？”呵呵，他們就會搞這個。

烈火：你當時還是北京列車段的一個職工，你在廣場做這些事的時候，單位知道不，是否找過你談話？

東平：沒有，​​他們都不知道。包括我5月29號被捕他們都不知道。

烈火：能不能談談你5月29號被捕的具體情況?

東平：5月29號下午四點左右，有一個自稱是“北京大紅門木材廠工會負責人”的人找到我說：“我們木材廠工會的工人想集體加入到你們'工自聯'裡，行嗎？”，我呢也由於缺乏經驗，覺得這是個好事，便說“歡迎加入！”，他說：“那是這樣，這裡不方便說話，我去找一個比較安靜的地方，咱們具體的將這個事情商談一下，怎麼樣？”於是，他便把我帶到南長街胡同里面的一個小餐廳裡，我們便開始交談。在我們交談的過程中，餐廳裡面陸陸續續的來了七八個人，都是便衣。

烈火：你當時帶了幾個人去的？

東平：我呢，由於事出倉促，沒來得及細想，也沒有告訴任何別人，便一個人跟他去的。

烈火：他們來了七八個人後怎麼樣？

東平：當時就把我綁架走了。

烈火：請說詳細點，怎麼個綁架法？

東平：當我和那個所謂的木材廠工會負責人正交談的時候，突然感到脖子一緊，原來一個便衣拿一根鋼絲從後面一下子套到我的脖子上，我立馬就說不出話來，然後只見他們都圍上來，其中一個人用報紙罩在我的臉上，他們就這樣把我給綁架了。

烈火：向你出示證件了沒有？

東平：沒有。

烈火：拿鋼絲勒你脖子的時候，跟你說了什麼話？

東平：什麼話也沒有說，直接就把我架到門外推上車，然後一左一右各坐一個人把我夾在中間，我由於脖子上套有鋼絲，頭頂是報紙，因此什麼也看不見。

烈火：然後呢？他們把你帶到哪兒去了？

東平：坐上車後，車七彎八拐，最後開到位於雍和宮附近的砲局胡同，把我弄到北京市公安局看守所關起來了。我是後來才知道那個地方的名字的。

烈火：他們把你關進號子裡時，裡面有幾個人?

東平：沒有別人，就我一個人。

烈火：他們審訊你的時候，有沒有亮明他們的身份？

東平：亮明了，他們說他們是市公安局的。

烈火：他們問你什麼問題呢？

東平：主要是我參加了什麼組織？作了些什麼事？我什麼都沒有回答，只承認自己是支持學潮的，支持民主運動的。

烈火：他們對你動粗了沒有？

東平：沒有。

烈火：吃飯怎麼解決？有人送被子嗎？

東平：看守所你也知道，水煮菜將就著吃。他們沒有通知我家里人送被褥，不過關了我三天時間就把我放出來了。

烈火：怎麼回事？

東平：我是後來才知道，他們在綁架我的同時，還有另外兩個“工自聯”負責人也被綁架了，這事很快讓其他負責人知道了，於是“工自聯”和“高自聯”聯合召開了記者招待會，將這事通報給媒體，同時很多工人和學生聚集到市公安局的門前進行抗議，要求盡快釋放我們三個負責人。也許因為這種壓力，加上當時局勢還沒有惡化，於是5月31日他們就讓單位把我接回去了。

烈火：哦，是單位來車把你接回去的？

東平：是的。

烈火：當時單位領導給你說什麼話了？

東平：什麼也沒說，讓我回家了。

烈火：然後，你又回到了廣場。

東平：沒有，​​我5月31日回到家，6月1號，媳婦就生孩子了，於是我只好到醫院照顧媳婦去。

“一個人將微型沖鋒槍頂到我的臉上”

烈火：6月3號晚上軍隊就進城開槍了，你當時還在醫院嗎？

東平：在，在醫院聽到槍聲後，我便把愛人委託給家里人，然後就出來了。醫院離崇文門很近，我首先去了崇文門，看到一個當兵的已經被燒死了掛在立交橋上，我又準備去到廣場看看，結果廣場當時已根本進不去，設在西觀禮台的“工自聯”廣播站也早就沒了聲音，一切都被打亂。在此情況下，我回家將自己保存的一些工自聯材料和名單燒毀了，然後於6月5號我便跑了。

烈火：跑到哪裡去了？

東平：四川中江縣，我岳母家在那裡，我便跑到丈母娘家裡躲起來了。我原以為在岳母家很安全，會沒事的，卻想不到最後還是被他們把我逮捕了。

烈火：哦，你在丈母娘家又被逮捕了，什麼時間？

東平：6月17號。那天一大早我還躺在床上，突然聽到外面有狗叫聲，便通過窗戶向外面觀望，發現整個小樓已經被警方包圍，因為岳母家住的二層小樓，我睡在樓上，我知道自己已經跑不掉了，便又重新躺在床上，不到兩分鐘，就衝上來五六個人，其中一個人將微型沖鋒槍頂到我的臉上，喝令我不許動，然後給我戴上手銬，另外一個領導模樣的人對我說：“走，你被捕了！”我也懶得反抗，就跟他們下了樓。出到門外，只見外面停了三四輛車，穿便衣的、穿警服的有十多個人，他們將我押上車，送到中江縣看守所關了三天，到7月21日北京市公安局來了七八個人把我帶回去了。

烈火：坐飛機還是坐火車？

東平：坐火車，軟臥，一路還把我照顧得挺“好”，呵呵……

“能把窩頭吃出點心的味道來”

烈火：回到北京後，把你關到什麼地方去了？

東平：炮局胡同，還是炮局胡同市局看守所。

烈火：這次你進去的時候，裡面已經關了幾個人？

東平：還是我一個人，但沒過幾天，人便多起來了，十幾平米的房子，關了二十多個人。

烈火：還能記得里面關了些什麼身份的人？

東平：有“工自聯”的，“飛虎隊”的，一般市民、所謂打砸軍人和軍車的“暴徒”等等。

烈火：此後你就一直關押在砲局胡同？

東平：是的，把我關押了七個多月，準確的說，221天吧。

烈火：他們以什麼理由對你進行收容審查的？

東平：說我涉嫌“反革命組織罪”、“反革命宣傳煽動罪”。

烈火：把你總共審查了221天？

東平：是的，到90年春節前給我做了“取保候審”，我就回家了。

烈火：我想問一下看守所的生活咋樣？

東平：呵呵，輕易不要去，那不是人呆的地方。

烈火：能不能談具體一些，讓後人知道歷史的真相。

東平：首先上廁所很麻煩，號子裡又沒有廁所，上廁所必須到外面去。而且上廁所是定時定點的。時間一到，聽到干部哨子一吹，然後整號子人都要排好隊去廁所，時間也就5分鐘左右。 5分鐘一到，又是哨音一響，不管你解完還是沒有解完，都要提著褲子往回走。非常糟糕。尤其是晚上，號子裡只有一個能通向外面的尿槽，只能撒尿，這就導致很多問題，許多人​​都得想辦法調節自己的代謝規律，有的調整不過來，便得硬忍，直到天亮才能集體出去上廁所。有些人實在忍受不下來或者拉肚子，也就只好在號子裡解大手，號子裡空氣又難以流通，確實讓人既難為情，又特別受罪。

烈火：睡的地方呢？

東平：就睡在地板上，早晨起床後就把被子疊好堆放在牆角，晚上睡時再鋪開，大通舖。白天，人便麵向門口坐成兩排或三排，搞什麼反思、悔過。

烈火：吃的怎麼樣？

東平：主要是水煮菜加窩頭，很少吃到細糧，就那還吃不飽。能把窩頭吃出點心的味道來。

烈火：那麼你取保候審出來後單位對你做了什麼處理？

東平：讓我去刷車皮去了，就是給火車清洗外車皮。

烈火：“換”了個工作崗位，從原來的列車員趕到“清潔工”的崗位上去了。那你的利益影響就打了，首先提升肯定是沒戲了。

東平：那是肯定的，本來單位原來有意讓我去保衛處工作，但是這事一發生，領導即使想用你也不敢了，谁愿意擔這個政治風險？

烈火：工作崗位貶值了，經濟收入肯定也下去了，這個對家庭的影響肯定會很大吧？

東平：父母倒還理解，但愛人就不願意了，跟我鬧情緒、鬧彆扭，勉強維持了兩年婚姻，最後愛人還是走了，唉，想起來也讓人挺傷感的。不過，相對於那些被判了很長徒刑甚至被判死刑的人來說，我這點損失又算得了什麼呢？ ！

“微笑專政”

烈火：你從90年到現在，每年一些敏感時間比如說“六四”前後、兩會呀，當局是不是還對你進行監控？

東平：取保候審後，幾乎年年的“六四”前後都會對我進行一些監控。後來我因為忙於生活問題不再引起他們的注意，這樣中間有七八年時間沒有對我採取措施。但到2009年不知怎麼突然間又開始“關心”起我來了。在所謂的“建國六十週年”大慶時，他們來了一幫人把我帶到密雲的一家賓館軟禁了七八天。在軟禁期間，不讓我自由活動，不讓我進城，剝奪了我的起碼人身權利。但他們還美其名曰“微笑專政”。

烈火：“微笑專政”？

東平：是的，他們對我說“你也別告去，告也沒用，我們這叫'微笑專政'，陪你吃、陪你喝，還不用你自己出錢，多好啊！”呵呵……

“《零八憲章》能夠代表我的思想”

烈火：89年到現在已經二十多年了，回過頭來，89年對你的人生最大的影響是什麼呢？或者說經過了89年，你得出了哪些真理性認識？

東平：這樣說吧，如果我沒有坐過牢，我可能現在還是熱愛共產黨。但坐過牢後，一切都改變了，共產黨很可怕，這個制度必須改變，中國必須向著民主憲政的方向前進，否則，類似悲劇將會不斷的降臨到每一個公民頭上。

烈火：根據你的觀察，你覺得我們這個社會現在存在著哪些比較嚴重的問題？

東平：首先是嚴重的腐敗、普遍的腐敗，整個的爛透了；其次是分配不公，兩極分化十分嚴重；當然最重要的問題還是廣大人民的公民權利和政治權利得不到保障，連起碼的言論自由都沒有，劉曉波事件就是一個明顯的例子，這是非常可怕的。

烈火：那麼，你覺得這些問題又該怎麼樣去解決？

東平：還是那一句話，國家必須向著民主憲政的方向前進，不根除一黨專政，不實行多黨制，腐敗問題永遠也解決不了。

烈火：你好像也參與了《零八憲章》的簽署？

東平：是的，我消息不夠靈通，大概簽到1000多人後面去了。

烈火：簽署的前後沒有關係，你為什麼會簽署這份政治性文件呢？

東平：我本質上是個改良主義者，我也不希望看到社會出現大的動盪。而《零八憲章》裡的六項基本理念和十九條主張都比較能夠反映我的思想，而且自89年以來的這幾十年時間裡我們一直追求的理想不就是這個東西嗎？因為《零八憲章》能夠代表我的思想，我就簽了。

烈火：關於將來還有什麼打算？

東平：在自己力所能及的範圍內，爭取再為中國的民主化事業做點事，使得咱們的國家能夠早日實現民主、自由、憲政，這便是我關於未來的最大願望！


【 民主中國首發 】 時間: 2/8/2010